如何打破数字鸿沟，让每个人感受到数字正义？
日前，《周泰 · 书声》第六期之《线上法院与未来司法》品读会在北京周泰律师事务所举办，现场邀请了北京大学法学院副教授、周泰研究院联合院长江溯，中国政法大学教授、法律硕士学院院长许身健，前腾讯研究院法律研究中心主任、耶鲁大学访问学者蔡雄山，北京大学出版社第五图书事业部（燕大元照）副主任、本书责任编辑杨玉洁，北京周泰律师事务所高级律师储江，清华大学法学院博士后研究人员、北京大学法学博士邓卓行共同探讨解读这本顶级法律与科技思想家的新作。
本文整理自品读会上嘉宾的对谈（中篇），以飨读者。
全文共： 7154字 预计阅读时间： 20分钟
江溯
北京大学法学院副教授
周泰研究院联合院长
各位嘉宾的讨论已经引出了第三个话题，对于线上法院，自它产生以来便就有反对的声音，或者说有一些怀疑的看法。当法院变成线上法院的时候，庄严肃穆的法庭没有了，仪式感没有了，很多传统的诉讼原则，比如说像直接言辞原则、司法亲历性原则等，在一定程度上也许会发生变化。
除了这些质疑以外，可能还会有一些批判，在这本书里，萨斯坎德教授也总结了一些对于互联网法院或者线上法院的批判。
比如有的人可能会认为线上法院只能解决一些民事纠纷或者小额诉讼，不能解决其他一些大的案件，比如不太适合刑事案件，这是一种反对的声音。还有一种批判是线上法院就是不好。
萨斯坎德教授把这样的一种批评叫做非理性的拒绝主义。有一些人他可能没有见过线上法院，他没去参观过，也没有亲历过，他觉得传统法院就是好，线上法院这个东西肯定不好，这是一种非理性的拒绝，没有任何理由，这也是一种质疑或者一种批判。还有一种观点认为线上法院没有办法真正跟实体法院或者远程审判这些融合起来，或者说今天还不能把所有的纠纷全部放到线上来解决，所以还是存在各种各样的质疑。
下面我想请各位嘉宾聊一下这个话题，我们怎么看待这些质疑？以及我们如何回应这些质疑？
许身健
中国政法大学教授
法律硕士学院院长
主持人刚才也提到，萨斯坎德教授描述了两类人，一种是不管怎么样都反对，还有一种是他提出一些好像是非常合理的质疑。首先第一种，也要分具体情况去看。我和小邓的父亲是非常好的朋友，我们在一起做过一次节目，讲到读书，他的父亲和我几乎都是同龄人，他说特别喜欢纸质书。我们从小看的就是纸质书，小人书，到读书的时候都是在图书馆看各种各样的纸质书。所以我们的学习生活、我们的识字学习都是跟纸质书结合在一起的，所以他说他特别喜欢纸质书，我表示非常理解。
但反过来讲，现在的年轻一代，一出生一两岁就开始看手机，玩各种各样的游戏，新的一代人他们看Kindle、看电子书，而且对视频也很热衷。我记得在美国有个教授，她发了一篇比较通俗的文章，有几千人在看，她就跟她初中生的女儿说“你看妈妈这篇文章，作为一个教授，看的人都有几千人，多了不起”，她女儿对她不屑一顾，她说我在tiktok弄了个视频，看的人将来得有几十万人，现在马上有几万人看过了，她妈妈觉得不可思议。为什么美国要打压抖音，就是这个原因，因为它传播力非常强。
所以一个时代的人有一个时代的使命。在遥远的古代，我们甚至看的不是纸质书，而是竹简，后来出现了纸张，再后来又出现了电子书。当下社会是数字化社会，也就是数字化的时代，数字化的法院必然是同步发展的，你要去接受它。
刚才储律师也说了法律服务方面，与当事人之间的关系，一般面对面的，face to face的互动。有了网络以后人跟人之间的交流的方式不一样了。甚至互联网医疗，现在医院各种各样的诊疗都是互联网化的。我开会的时候，有一个律师的前辈说互联网完全是不适用的，律师还是要保持传统。后来我说“我送你一句话，老要张狂少要稳，你张狂一点，你要拥抱这个时代，要不你就落伍了”。我现在为什么要跟他们年轻人在一起，我不想落伍，首先在对待新事物上，不要认为一代不如一代。错了，一代更比一代强。所以第一种“反正它的不好”，完全是不可取的。
第二种就是有一些质疑。要把我刚才讲的很多问题当成发展中的问题，包括互联网的法律服务、律师跟当事人间的关系、互联网的医疗、互联网的司法。我们要想办法去解决，不可能出现一个新的事物就要能一揽子解决所有的问题。
有这样一句话，当然也不是对老人不尊敬。我曾经跟一个老人在一块聊，我说“老人家你高寿了？我说你现在多好，生活得非常幸福”。老人叹了口气“虽然挺好，但是我们老人就一天不如一天”。他一指那小孩“小孩就一天比一天好”。我觉得老人非常的睿智，我说“你最美不过夕阳红，温馨又从容，你有你的这种好处”。但是我想互联网法院、未来的司法就像个小孩子一样，它可能有很多的问题，非常的幼稚，但是它会越来越好的。当然未来是什么样子，那就超出了我们的想象，那就以后再说。我想问题都会有，但是都会有人去解决。我还是非常看好它的未来的。
江溯
北京大学法学院副教授
周泰研究院联合院长
而且时代的潮流不是我们能够抵挡得了的，我们最好拥抱它，否则可能会被时代所抛弃。这是数字化生存的姿态。
蔡雄山
前腾讯研究院法律研究中心主任
耶鲁大学访问学者
刚才谈了很多互联网法院的好处，但是我们也应该面对现实，就是它有哪些可能存在的问题。这些问题萨斯坎德教授也在书里面提到了，但是有些他没有提到。
我举几个例子，因为我一直在互联网产业界，所以我预计它可能会有一些问题。
第一个就是安全问题，当我们把国家司法弄到互联网上之后，网络的信息安全是一个非常重要的问题。我们怎么保障系统的安全有效的运行，这是一个全社会、全世界都面临的问题，这个东西不能忽视的。就像现在的实体法院，你得有个保安在那里。这是司法机关，这代表国家的公权力。如果这个系统被黑了怎么办？这是非常现实的问题，安全的问题，
第二个问题是刚才大家说的司法无障碍或者说司法触达的问题。互联网法院是不是能够让司法更好的触达？这个要仔细的去思考，听起来很美，但事实上可能不一定。为什么？
举中国的例子，中国现在应该有不到10亿网民，中国的互联网穿透率是60%到70%，也就是说中国60%到70%是网民，还有30%不是网民，不会上网，用不了网。
一切都在网上了，老百姓去哪里打官司啊？换句话说，现在中国在推数字适老改造，健康码很多老年人用不了怎么办？让老年人不通行吗？所以，数字法院是否真的能够扩大司法触达，这也是值得去考虑的。
所以它可能是一个补充，但是如果全面数字化，可能是有问题的。这个问题就是互联网的信息鸿沟或信息无障碍的问题。而信息鸿沟这个问题，不是因为技术不进步，而是因为技术太进步了，以至于很多人根本用不来。比如说现在在法院里面，当事人去举证，你要当事人到网上去举证，有的人电脑操作都不熟练，怎么举证？这个是我认为的第二个问题，信息鸿沟和无障碍的问题。
第三个问题，也跟司法的专业特点有关。其实我刚才已经说过了，今天的在线法院只是数字化转型当中的一个行业的体现。比如说在金融领域，我们现在不允许远程开户。技术上能不能实现？肯定是能实现的，但是为什么不允许呢？这是因为考虑到这个行业的特点，为了安全而作出限制。医疗领域，远程医疗有很多限制，只能用于慢性病或者复诊。所以在司法领域也会有限制，不可能什么都是在线的。
第四个问题，江教授刚才也提到了，司法有自己的一套原则和理论，比如说直接言辞原则。当面开庭和在线上开庭是不是违背了人类这些古老的原则？比如说在网上是不是也遵循了直接言辞原则？这是值得讨论的。
第五个问题，现在全世界数字化转型都面临的一个问题，就是所有的数字化都会对现成的很多东西带来冲击，比如就业。法院全部数字化了，书记员怎么办？有的法官可能得失业，辅助人员怎么办？这是一个必须面对的问题，也是很正常很现实的问题。比如北京一两年前还有停车场管理员，现在全是摄像头，这帮人失业了没工作了，你跟他讲你怎么不提高技能？你怎么不去考个北大的博士？不是每个人都做得到的，你得给他解决就业问题。
所以我总结了五个点——安全问题、信息无障碍的问题、专业特点的问题、直接言辞的问题、就业的问题，可能这五个问题都是在线司法必须得正视，而且必须得去解决的。
许身健
中国政法大学教授
法律硕士学院院长
蔡先生说的这五个观点我都同意。但是我再补充一点，在互联网时代，数字化时代，我们要关注少数人的权利，包括健康码的问题，有一些老人家可能确实做不到。这些少数人的权利，我们确实要去关照，同样在网上也是一样。
但是网络社会，数字经济是个特殊的生态。互联网的时代，数字化的时代，有一些新的生活方式，新的群体，这是可能传统社会所难以想象的。我再举个例子，大家都知道日本的漫画非常厉害，有很多漫画家。曾经日本警察抓到了一个漫画家，让他写自首供状，我们都是拿起笔来直接写，结果这个漫画家，对于他来讲觉得写字不如画画痛快，所以他就把他的犯罪事实、犯罪过程用漫画的形式记录下来了。这位漫画家他有独特的思维方式，独特的行为方式。
同样，未来的司法、数字的法院、互联网的法院，它针对的是数字化的时代、数字化的纠纷，特定的这些人群，特定的纠纷。当然我们也应该去关注这些少数人。
储江
北京周泰律师事务所高级律师
顺着蔡老师刚才总结的这些问题，其实在实现线上法院的过程当中，确实存在着很多很现实的问题，在萨斯坎德教授看来，技术的发展和时间会慢慢解决这些问题。
但是我和蔡老师的意见还是一样的，我觉得很多现实的问题在当下确实很难有更好的解决方案。萨斯坎德教授提到他认为线上法院面临的第一个问题是资金的压力。在一开始我觉得这不是一个问题，但是后来我去思考所谓的司法触达的过程，其实是把每一个受众当做一个用户来看待。线上法院它设计的这种模式能不能更好地让用户接受，其实也是要打个问号的。
为什么？因为我们知道，互联网产品在开发的过程中，其实是把用户体验和个性化的体验放在第一位的。但是在我国的实践当中，往往由公权力机关来提供的线上服务，常常不能做到这一点。这里面其实有一个我自己也没有思考清楚的一个问题：往往只有那些商业化做得比较好的平台、比较关注吸引消费者的平台，能够把用户体验做到极致。
萨斯坎德教授提到了乔布斯，所谓“用户并不知道我想要的是什么”，但是总会有那么一个因为开发主体的不同而带来的用户体验的差异。所以我想这也是未来上法院需要去解决的问题。可能确实我的初衷很好，我设计出了一套能够解决问题的服务系统，但是我并不能让每个民众、每一个消费者很好地去使用它，去适用它，这也可能是现实当中存在的一个问题，需要去克服和解决。
这本书萨斯坎德到后面还提到了所谓科技伦理的话题，因为他讲到了未来，在他畅想的蓝图当中，可能未来人工智能的介入，会让人工智能代替法官做出现实的司法裁判。我特别期待他在这一个领域所面临的这些科技伦理的障碍会有怎样的表述，但是其实他并没有展开这个话题，这可能超出了这本书的范畴。
如果完全的用人工智能去替代人类法官做出裁判，要面临的障碍还是非常巨大的。因为从人类情感的角度来说，很难去接受一个机器来代替人做出一个判决，这是一个非常大的伦理障碍。所以我觉得未来可能会很美好，但是它未来会走到什么样的进展，什么样的地步，可能还是需要冷静去看待的。
邓卓行
清华大学法学院博士后研究人员
北京大学法学博士
我也接着蔡老师提的几个问题来谈一谈。蔡老师刚才讲的这五个问题，对我启发非常大，因为我一直都是从学院到学院，对于实务确实不是那么了解，所以学到了很多。
如果分个类，蔡老师提到的五个问题，我觉得总共可以分成两种类型：一种是事实面向的问题，另一种是规范面向的问题。所谓事实面向的问题，就是现实中存在的那些棘手的，比如说技术上的或者说生活中的，比如说有很多人上不了网等等这种问题。
对于事实方面的问题，我觉得目前也没有必要将步子迈的太大。过去几十年前我们认为是问题的问题，可能到了现在也不是问题了。我们要给线上法院和技术留一些时间，像萨斯坎德教授说的，随着时间的发展，很多问题会有所弥补。比如随着国家的发展，可能以后全民都可以用上网络。安全问题随着国家立法的不断完善，技术的不断发展，未来也可以得到解决，我都是保持乐观的态度。
所以在事实问题上，我赞成波普尔的零星改造工程，没有必要一上来步子就迈得特别大。慢慢走，我觉得在我五六十岁的时候，没准今天我们提到的问题可能就不再是问题了。
第二个就是一个规范的问题，线上法院是不是违背了一些古老的法律原则？为什么过去要提出这些法律的原则，比如《刑法》中的罪刑法定等等这些原则，是因为过去在没有这些原则的时候，我们受到了很大的损害，所以我们才要不断强调应当在司法里遵循这些原则。
所以反过来讲，这些原则不是我们创造出来的，而是人类受了很多的苦难，而不得不做的一种对自身的限制。既然是这样一种意义上的原则，有时候也就被赋予很大的弹性。未来随着观念的改变，技术的发展，原则也并不是颠扑不破的。
如果在具体问题上可以得到更好的解决，在规范上面做出适当的改变或者适当的解释和调整，我觉得也是没有问题的。当然，如何在规范上去重新解释这些原则，或者说再发展出一些新的原则，确实是需要学术和实务共同努力的。
江溯
北京大学法学院副教授
周泰研究院联合院长
我觉得这个环节讨论还是挺有意思的，蔡老师、许老师都指出了萨斯坎德这本书里没有提出的一些看法。刚才蔡老师讲的这五点里面，有两点我想再解读一下。第二点是关于数字鸿沟的问题，数字社会的发展的确给很多人或者说绝大多数人提供了很大的便利，但实际上它又会产生一种数字鸿沟，它会让一些人成为社会的被抛弃者。我有一个例子，有一个很有名的刑法老师，他在相当长的一段时间里拒绝使用微信，拒绝使用滴滴打车，直到在一个寒冷的冬天的深夜，在北京的街头，在瑟瑟寒风中打不到出租车的时候，他才深切地感受到自己是一个被抛弃者。
其实萨斯坎德教授在这本书里面，没有明确地谈这个问题，但是一定程度上其实他也提到了这个问题。他并不主张所有的审判都用线上法院来代替，相反，他认为未来可能是一种实体法院、远程审判和线上法院相结合的形态。也就是说，对于那些无法使用数字技术的人，还是可以去实体法院主张自己的权利。
许身健
中国政法大学教授
法律硕士学院院长
西方社会和中国社会还不太一样，因为我们这个社会发展太快了，从一个传统的农业化时代，改革开放40年，我们的上一辈人肯定家里没有车，但是你们比较年轻的父亲肯定有车了，至少我的父亲没有。我讲的是什么意思呢？就是中国发展太快了，以至于中国老百姓对于技术的触达还不是非常保守。
我们这个社会打疫苗，基本上只有少数人不打，知识分子有些不爱打。但是在西方，在美国，很多人觉得新冠是谎言，都不打疫苗，特别保守，特别是美国的内地，东西海岸还好一点，内地特别的保守，还有的人好像生活在蛮荒时代。
所以书中有些人提出对互联网司法的一些负面的意见，与西方社会一些保守的人的想法是一样的。在中国的土地上，我们当然是要打破数字鸿沟，我们需要做的就是让每个人感受到公平正义，感受到数字正义，这是我们下一个目标。
蔡雄山
前腾讯研究院法律研究中心主任
耶鲁大学访问学者
实际上我讲的这几点问题并不是说我反对在线法院或者说觉得它不好，而是我觉得这些是我们在现实当中必须去面对的。现在我们的设计是会用网络的人就在网络上的在线法院，不会用网络的人你就可以到实体的法院。但在实践当中你会发现，当人们享受了红利之后，就像现在到餐馆去点菜一样，都要扫码，我不喜欢扫码，但是现在我已经没有选择权利了，这一部分人可能就会被遗忘。
另外我还想表达一个观点，因为我一直在产业界，事实上在互联网的产业，中国的很多实践，包括中国在在线司法领域的很多实践是非常丰富多彩的，而且是非常有探索性和建设性的。随便举个简单例子，像中国的很多公司，像腾讯推出微法院，直接在微信的小程序就可以立案，就可以查阅案件、卷宗，就可以交纳诉讼费，这在全世界都没有实现。中国在这方面还是非常具有引领性的。包括像阿里巴巴等等他们做的智慧司法、智慧法院等等也是。
所以学术界应该把中国的这些经验和做法更好地总结，去讲好中国的故事。事实上中国已经已经慢慢有这方面的声音出来，当然不一定在这个领域。我举个简单的例子，现在碳中和是非常热的一个议题，大家都知道，今年比尔盖茨出了一本书《how to avoid climate disaster》，中文名字叫《气候经济与人类未来》，中文版也有了。就是讲可持续发展和应对气候变化。
事实上中国的产业界，像腾讯的首席探索官出了一本书叫《重构地球》，而且这本书比尔盖茨那本书还提早出一个月。就是中国的企业、中国的产业界也在引领这些世界级前沿议题的讨论，而不是像以前一样，欧美出了一本书我们就追捧一下，觉得这个东西很好。我们其实要发出更多的声音，把我们更多的思考和实践向全世界去讲述，讲好中国的故事。
刚才讲的其实还是一个纠纷解决的问题。法院是一个正式的管道。通过正式的程序需要花费时间。当然，法院如果太方便，法院也会吃不消，因为很多网民贷款非常方便，形成纠纷以后，说句不太好听的话，最后让互联网法院去给他“擦屁股”解决。立案登记制就是只要是案件符合条件就可以立案。立案以后，法院必须要解决纠纷，这个工作是非常不好做的。
许身健
中国政法大学教授
法律硕士学院院长
其实还有一句话叫“程序就是惩罚”，如果说耗费的程序时间很长，花费的代价非常巨大，当事人他就寻求和解了。所以这个也是一体两面，方便不方便都是相对的。另外法院也是一样，刚才蔡老师讲到腾讯的小程序，腾讯法院。
其实回顾一下，西方特别是英国的中世纪，国王的法院king’s bench（王座法院）为什么会脱颖而出？因为王家的法院成本低，走量，要的诉讼费比较低。另外king’s bench颁发了的令状具有执行力，因为国王有军队，又便宜又非常的公正，经过竞争，时间长了以后，自然最后其他的私人法院法庭慢慢就衰落了，king’s bench自然就脱颖而出。当然刑事法院从来也没有交给私人，因为它具有特殊性，犯罪是对社会秩序的公然挑战，不会交给私人去解决纠纷。
现在中国互联网的发展，包括阿里巴巴、淘宝上的那些解决纠纷的机制，其实都是非常鲜活的，反过来它会滋养正式的法院、正式的法庭。这样就能让纠纷解决形成一个生态：不是说只有互联网法院一棵大树，它又有小草、有空气、有水，这样风清气正，就会形成一个未来真正的数字司法的生态系统。
江溯
北京大学法学院副教授
周泰研究院联合院长
许老师的讨论高屋建瓴，如果能够创建这样的一个生态，整个中国的社会主义司法一定能够走在世界的前列，能够真正地让人民群众在每一个案件里感受到数字正义。
刚才蔡老师讲的有一点我也是深有同感，为什么我们在互联网的很多方面都走在世界前列，可能是因为我们有很多西方不具备的条件。有两点我体会深刻，第一个就是我们现在广泛使用支付宝、微信等移动支付，你会发现，如果去国外就会特别不习惯，因为要带现金、硬币或者信用卡，像德国有的超市连信用卡也用不了，你只能带现金。我们曾经遇到很尴尬的事情：我们几位老师在德国超市买东西，结账的时候发现只能用现金，当时只有我带了现金，因为我去德国有带现金的习惯，他们没法移动支付，很不方便。
为什么德国没有像我们这种欣欣向荣的线上法院呢？因为它的电信基础设施还比较落后，比如我们从法兰克福下飞机，坐上火车后，很长的路程都没有手机信号。
下篇预告：未来将有哪些科技会进一步变革司法？
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